Voel je je soms in de verdediging gedrukt als je in debat bent met iemand uit de populistische hoek? Je bent niet de enige. De debattraining ‘Omgaan met (rechts-) populisme’ waarin je inzicht krijgt in debattechnieken en nieuwe methoden oefent, zit vol en vraagt om een vervolg. Trainingsleider Guus Krähe licht zijn training voor het CLB toe.
Wie herinnert zich niet het pijnlijke tv-debat tussen Ad Melkert, Hans Dijkstal en Pim Fortuyn bij Paul Witteman van alweer ruim twee decennia geleden. Waar Melkert sterk op de inhoud was, maar waar Fortuyn de show stal en er op die manier beter uit sprong. Het debat vormde een opmaat naar de populistische manier van debatteren die nu ook voluit in de gemeentepolitiek voorkomt. Populistische partijen laten zich erop voor staan als beste en soms als enige namens de (lokale) bevolking te spreken. Worstel je er ook wel eens mee? Weet dan een ding: je bent niet de enige. En je bent ook niet een van de weinigen. ‘Het is moeilijk discussiëren met populisten,’ erkent Guus Krähe. Geruststelling: debatteren met populisten is te trainen. Krähe geeft de debattraining omgaan met (rechts-) populisme die gegarandeerd kan rekenen op goede belangstelling.
Jaren ’90
Toen Krähe in de jaren ’90 zelf als Statenlid in Gelderland zijn eerste schreden zette in de politieke arena, kon het er ook fel aan toe gaan in discussies, maar wel op de inhoud. Krähe herinnert zich een debat over een natuurcamping met de voorzitter van Das & boom die namens de Groenen in de Staten zat.
‘Er kwam een gepassioneerd verhaal over de natuur en er werd goed geluisterd naar de voor- en nadelen rond de plannen van de mensen. Ik denk dat met de komst van het dualisme dat in 2002 werd ingevoerd veel is veranderd,’ blikt hij kort terug. ‘Het was de bedoeling dat politici meer de rol van volksvertegenwoordigers zouden oppakken. In de praktijk zag je dat ze juist meer de details in gingen. Raadsleden wilden bijvoorbeeld maandelijkse voortgangsrapportages ontvangen. Ik vroeg me wel eens af waarom ze die dan wilden. Zij dachten zo meer controle te krijgen. Maar wat wil je opgelost hebben? Daar gaat het om. Populisten zeggen juist keihard wat ze willen.’
Als voorbeeld geeft hij de landelijke opvang van asielzoekers. Populisten zeggen dat zij helemaal geen (extra) asielzoekers willen opvangen. ‘Als je dan vraagt of ze de situatie in Ter Apel hebben gezien, antwoorden zij gewoon dat die situatie hen niet interesseert. Maar wij staan dichtbij, met ons hart. Daarom willen wij ook en aandeel nemen in de opvang en gaan dat dan heel inhoudelijk en uitgebreid motiveren. Het probleem dat in Nederland speelt is niet op te lossen door minder asielzoekers. Nederland heeft geen vluchtelingenprobleem, maar een opvang- en huisvestingsprobleem. Dat is het antwoord dat wij dan kunnen geven.’
Leren herkennen
In de training besteedt Krähe aan de hand van praktijkvoorbeelden veel aandacht aan het leren herkennen van soorten drogredenen. Cultuur wegzetten als linkse hobby bijvoorbeeld, is een overduidelijke drogreden om geen geld voor kunst uit te trekken. Terwijl cultuur aan de basis ligt van het menselijk welzijn. En zonder welzijn geen goede gezondheid. En daarmee geen goed draaiende economie. Cultuur is minstens zo belangrijk als sport voor een goede gezondheid.
Ook leer je herkennen wat populisten precies doen. ‘Daarop kan je je voorbereiden. Ze doen namelijk niks nieuws, het is elke keer hetzelfde. Het is heel populistisch om een probleem te koppelen aan een onderwerp dat over iets heel anders gaat.’
Drogredenen
Populisten goed van repliek dienen is vaak makkelijker gezegd dan gedaan. ‘Een moeilijkheid zit vooral in drogredenen die populisten gebruiken,’ analyseert Krähe de lastigheid van het debatteren met populisten.
Waar je tegenaan kunt lopen is de stelligheid waarmee ze debatteren. ‘Zij hebben gelijk. Daarvoor hoeven ze hun gelijk niet eens te halen. Heel vervelend als je dan in debat bent. Iemand kan bijvoorbeeld over een rode vloer gewoon zeggen: deze vloer is groen. Je kunt het vergeten zoiets te weerleggen. Onze reactie is om zulke personen dan maar te negeren. We leggen er een cordon sanitair omheen.’ Dat zoiets niet (meer) werkt is wel duidelijk geworden.
En soms raak je onder de indruk van de populistische manier van debatteren, ook als je intellectueel bent ontwikkeld, weet de trainer. Daardoor kan je afgeleid raken van je eigen gedachten.
Vuur moet je met vuur bestrijden.
Guus Krähe, debattrainer
De volgende stap is tenminste zo belangrijk: wat werkt ertegen? ‘Vuur moet je met vuur bestrijden,’ zegt Krähe. ‘Laat de passie van de PvdA zien. En laat zien waarvoor je het doet. Geef aan wat jouw plan betekent voor de mensen die jij wilt bereiken. ‘
Een valkuil kan zijn dat je tijdens een debat toch de verdediging in schiet. ‘Maar de overkant overtuig je toch niet. Zelf neem je ook een afgewogen standpunt in. Zorg voor je eigen verhaal en laat wat je vertelt niet bepalen door de ander. Wij hebben de neiging op inhoud te debatteren en alles goed willen doen. Dat leidt af.’
Oefenen
Natuurlijk blijft het tijdens de training niet bij de uitleg, anders zou het geen training zijn. Krähe geeft een-op-een oefeningen en twee-op-een-oefeningen. Ook laat hij je voelen wat je zelf anders kunt zeggen, op welke manier je je punt ook kunt brengen. ‘Zeg je dat uit Amerikaans onderzoek blijkt dat er helemaal geen sprake is van autisme als…? Of vertel je aan de hand van een praktijkvoorbeeld wat er aan de hand is? Gebruik spreektaal.’ Dat werkt beter dan verwijzen naar een onderzoek waar je dan ook nog de taal uit overneemt.
De oefeningen baseert hij op praktijkvoorbeelden die deelnemers aandragen en zelf hebben meegemaakt. ‘Ik vraag de deelnemers wat er precies gebeurde. En ik zal vragen wat het met jou deed.’
Ontregelen
Daarnaast gaat Krähe dieper in op de theorie. ‘Een debat dat alle kanten opgaat willen we niet. Het debat moet geen waterval worden, maar ook geen kabbelend beekje. Wel een goedlopend verhaal binnen een bepaald kader. Gesprekken en fatsoen, daar gaat het om. Daarnaast oefenen we ook op interrupties.’
Die zijn inhoudelijk van aard. Denken we. ‘Maar interrupties zijn bedoeld om te ontregelen,’ zegt Krähe en hij lacht. ‘Wie wil je overtuigen? Als we met elkaar in discussie gaan in de gemeenteraad, proberen we elkaar nog te overtuigen. Maar waar het om draait is: Hoe word je door een breed publiek gehoord?’
Als voorbereiding op de debattraining vraagt Krähe om situaties die je in de politieke praktijk hebt meegemaakt. Aan de hand van deze voorbeelden stelt hij casussen samen waarmee je tijdens de training (met elkaar) oefent. De eerstvolgende CLB-training over omgaan met populisme staat voor 28 september in de agenda, maar die is volgeboekt. Houd daarom de agenda in de gaten om ook bij de volgende training te kunnen zijn.
